L Arche, Canular ou Réalité ?

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par David le Mer 16 Aoû - 1:28

Je ne vois aucune argumentation, navré de ne pouvoir répondre à du vide.

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par Wolf Loup le Mer 16 Aoû - 1:46

Des coudées adamiques ? Et quelle serait cette "mesure" selon vous ?

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par AlexG le Mer 16 Aoû - 1:48

Tu peux leur dire que l'arche est sur le mont Ararat, que diverses expéditions ont été menées et des photos satellite existent  (à authentifier).
Avec le réchauffement climatique certains prétendent qu'elle sortira des glaces, ce qui est possible.
Le mont Ararat est très dangereux à explorer, certains sont revenus avec des morceaux de l'arche (à authentifier).

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par Wolf Loup le Mer 16 Aoû - 2:02

L'Arche telle que décrite, ne peut pas naviguer car, techniquement impossible. Par ailleurs, le nombre d'animaux pose un problème sérieux. Celui de la nourriture et de l'évacuation des excréments et autres déchets. Je pense que, il faut appréhender ce récit d'un point de vue symbolique, c'est à dire ésotérique. Noé fait monter dans son arche intérieure, de nouvelles énergies. En fait, la "destruction" du monde, c'est la destruction du "vieil homme", afin d'en construire un nouveau. Ne pas oublier, que l'homme est le microcosme du cosmos. C'est l'interprétation que j'en fait...

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par David le Mer 16 Aoû - 2:29

@Bassmeg a écrit:
@David a écrit:Je ne vois aucune argumentation, navré de ne pouvoir répondre à du vide.

et bien j ai lu dans la bible que l Arche faisait 300 coudées de long
50 de large et 30 de hauteur.

quand j ai calculé avec des amis athées, bouddhistes ou autres, on est arrivé a 3000 metres carrées de surface et ca parait petit.
Ca fait plusieurs fois que quand on en discute entre nous, j ai l impression de passer pour une idiote, meme quand je leur rabat leur caquet en leur disant que d une, c est des coudées adamiques donc bien plus grandes
et que de deux, dieu est omnipotent, donc la surface habitable, c est un detail.

Mais quand meme, meme si personne ne trouve jamais rien a repondre a ca, j ai pas l impression de convaincre grand monde avec ces arguments en faveur de l historicité de l arche de noé.
En tant que theologien, y a t il quelqu un ici qui pourrait m aider a trouver une argumentation solide montrant que le Déluge est vrai comme decrit dans la bible et non pas un mythe type Gilgamesh?

La Genèse est calquée sur le récit de Gilgamesh (retrouvé en Irak, anciennement la Mésopotamie). C'est presque du copier-coller. Selon toute vraisemblance, les hébreux/juifs se sont servis de traditions orales très anciennes en hypertrophiant (en "gonflant") certains détails du Déluge décrit dans la Genèse.

L'Arche est sur le Mont Ararat en Turquie, et en 1945, des scientifiques américains ont découvert une trace géologique en forme de bateau, avec exactement les mêmes mesures que dans la Genèse et le récit de Gilgamesh : 150m de long. Sans compter des "ancres de pierre", également retrouvées. De gros morceaux de pierre avec un trou sur le dessus, servant d'ancres.

Certains prétendent qu'avec l'évolution géologique et climatique, des morceaux de l'Arche seront retrouvés dans la glace.

En fait, l'Arche de Noé pose problème en exégèse historico-critique, exactement comme le St Suaire de Turin. Si ces données, artefacts et autres matériaux étaient authentifiés (preuve que Dieu existe), nous entrerions probablement dans des débats sans fin dans le monde entier.

Actuellement, comme vous le savez, la Turquie est un pays islamique, donc très croyant. S'il y avait la moindre chance pour que les traces de l'Arche retrouvées soient réelles, les scientifiques du monde entier plancheraient dessus. Mais admettons que je me trompe, on en revient toujours à des débats sans fin.

Concernant les coudées adamiques :

Les unités de mesure utilisées dans la Bible ne peuvent pas être transcrites de manière rigoureuse dans notre système métrique, et ceci pour deux raisons : d'abord les unités de base pouvaient varier dans le temps, en l'absence d'étalon de référence et sous l'influence de telle ou telle civilisation, ensuite les experts eux-mêmes ne s'accordent pas aujourd'hui sur les meilleures transpositions des unités de mesure dans notre système métrique. Cependant, il est tout à fait possible de formaliser une transposition approximative, qui permet de donner un ordre de grandeur correct.

Coudée = 2 empans = 6 palmes = 24 doigts = 50 cm

La coudée adamique serait donc très, très proche de la coudée royale égyptienne. La coudée royale égyptienne est la mesure utilisée par les architectes égyptiens dans leurs calculs pour l'élaboration des monuments. Il s'agit de la mesure de référence du système de mesures égyptien. Elle mesure entre 52 cm et 54 cm.

Si cela vous intéresse Bassmeg, on peut aussi parler de la théorie de Kant et des anneaux d'eau autour de la Terre.

@Wolf Loup a écrit:Des coudées adamiques ? Et quelle serait cette "mesure" selon vous ?

50 cm

@AlexG a écrit:Tu peux leur dire que l'arche est sur le mont Ararat, que diverses expéditions ont été menées et des photos satellite existent  (à authentifier).
Avec le réchauffement climatique certains prétendent qu'elle sortira des glaces, ce qui est possible.
Le mont Ararat est très dangereux à explorer, certains sont revenus avec des morceaux de l'arche (à authentifier).

Effectivement Alex.

Le fond du problème demeure inchangé tant qu'il n'y aura pas de nouvelles découvertes archéologiques.

---

@Bassmeg & @Wolf Loup : dans le récit de Gilgamesh (que la Genèse a copié presque mot pour mot), c'est bien plus sérieux scientifiquement parlant. Donc, l'Arche de Noé aurait bel et bien existé, avec de réels animaux et des semences.

---

Tableau comparatif (galère à faire en BBCode) :


Éléments du récit
Genèse
Gilgamesh
Le motif
Le Seigneur (YHWH) décide de détruire les humains au moyen du déluge, parce que tous se sont pervertis (Gn 6.13).
Les dieux décident de détruire les humains au moyen du déluge — selon l’épopée d’Atrahasis, ils ne supportent plus le bruit que font les humains (c.-à-d. leurs doléances, leur révolte ?).
L'avertissement
Le Seigneur avertit de sa décision Noé, le seul homme qui agisse selon sa volonté. Il lui ordonne de construire une arche (un coffre) pour sa survie ainsi que celle de sa famille et des animaux (plusieurs représentants de chaque espèce ; Gn 6.9,11-21).
Ea, le dieu des eaux douces (un des créateurs de l’humanité), avertit Outanapishtim de la décision des dieux. Il lui ordonne de construire un bateau pour sa survie et celle de toutes les espèces vivantes. Il lui dit quoi répondre si on l’interroge sur ce qu’il est en train de faire.
La construction de l'Arche et l'entrée dans l'Arche
Noé obéit au Seigneur. Il construit l’arche selon les mesures que Dieu lui a indiquées. Avec sa femme, ses fils, ses belles-filles et les animaux, il entre dans l’arche (Gn 6.22–7.9).
Outanapishtim obéit à Ea; il construit le bateau selon les mesures qu’on lui a indiquées. Avec sa famille et ses biens, les artisans qui l’ont aidé et les animaux, il monte dans le bateau.
Le Déluge
Le Seigneur ferme la porte de l’arche. Le déluge commence et dure quarante jours, après quoi Dieu fait cesser la pluie. Les eaux recouvrent la terre pendant près d’un an, et l’arche échoue sur les monts d’Ararat
(Gn 7.10–8.5).
Outanapishtim ferme la porte du bateau. Le déluge commence et dure sept jours. Il est si terrible que les dieux eux-mêmes prennent peur et vont se réfugier au plus haut des cieux. La grande déesse Ishtar, prise de pitié, regrette sa décision. Les eaux recouvrent la terre pendant un peu plus d’un mois. Le bateau échoue sur le mont Nitsir.
Les oiseaux
Noé envoie un corbeau, puis une colombe, pour voir si les eaux ont baissé (8.6-14).
Outanapishtim envoie une colombe, une hirondelle et un corbeau, pour voir si les eaux ont baissé.
La sortie de l'Arche
Noé, sa famille et les animaux sortent de l’arche sur l’ordre du Seigneur (Gn 8.15-19).
Outanapishtim voit l’état de la terre. Il ouvre les portes du bateau et tous sortent, sauf lui. Il est découragé, parce qu’il a vu les cadavres dispersés sur toute la terre retourner à la poussière. Malgré tout, il finit par sortir.
Les sacrifices et ses effets
Noé érige un autel et offre des sacrifices au Seigneur. Les sacrifices plaisent au Seigneur, qui promet de ne plus jamais maudire la terre à cause des humains, et de ne plus jamais détruire tous les êtres vivants (Gn 8.20-22).
Outanapishtim offre un sacrifice d’action de grâces aux divinités, qui accourent et s’agglutinent comme des mouches autour du sacrifice. Ishtar invite tous les dieux à prendre part au sacrifice, sauf Enlil qui a provoqué une destruction dépassant tout ce que les autres dieux avaient imaginé. Enlil est en colère parce que des humains ont survécu. Après avoir parlé avec Ea, il se calme.
La bénédiction divine
Le Seigneur bénit Noé et les siens. Il leur ordonne de remplir la terre et leur donne pou­­voir sur les animaux. Ils pourront utiliser tous les animaux et tous les végétaux pour se nourrir, mais il leur est interdit de manger la viande avec le sang. Dieu demandera des comptes pour la vie de tout être humain (Gn 9.1-7).
Enlil bénit Outanapishtim et lui permet de devenir immortel et semblable aux dieux.
La promesse divine
Le Seigneur conclut une alliance avec Noé et ses descendants (c.-à-d. avec toute l’huma­nité): il ne détruira plus jamais les humains et les animaux par un déluge (Gn 9.8-17).
Ishtar annonce qu’elle n’oubliera jamais ce qui s’est passé.


Dernière édition par David le Mer 16 Aoû - 2:35, édité 1 fois

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par Wolf Loup le Mer 16 Aoû - 2:56

Je doute d'une preuve scientifique et ce pour des raisons archéologiques. Si l'on situe l'évènement dans le temps, les Pyramides devraient en porter des traces puisque, construites il y a plus de 4000 ans. Or, aucune trace de déluge n'a été relevée. D'un point de vue plus concret, je pense plutôt à l'explosion de l'île de Santorin, environ 1600 avant J. Christ, ayant provoqué un énorme tsunami. Ce la expliquerait aussi en partie le récit de certaine plaies d'Egypte, pluie de souffre et de feu...

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par David le Mer 16 Aoû - 3:08

@Wolf Loup a écrit:Je doute d'une preuve scientifique et ce pour des raisons archéologiques. Si l'on situe l'évènement dans le temps, les Pyramides devraient en porter des traces puisque, construites il y a plus de 4000 ans. Or, aucune trace de déluge n'a été relevée. D'un point de vue plus concret, je pense plutôt à l'explosion de l'île de Santorin, environ 1600 avant J. Christ, ayant provoqué un énorme tsunami. Ce la expliquerait aussi en partie le récit de certaine plaies d'Egypte, pluie de souffre et de feu...

Article de Science et Foi, par Paul Seely (théologien, auteur et conférencier). Il a écrit de nombreux articles dans plusieurs revues, comme le Westminster Theological Journal ou bien Perspectives on Science and Christian Faith. Il s'est focalisé sur les onze premiers chapitres de la Genèse.

http://www.scienceetfoi.com/ressources/science-interpretation-deluge-noe/

J'étais très étonné lorsque j'ai lu Seely, car il arrive, comme de nombreux théologiens, à la même conclusion que moi en théologie comparée (avec l'Islam).

Contrairement à la tradition juive qui désigne l'Arche par des termes vagues signifiant "boîte" ou "caisse", la sourate 29 verset 15 parle d'une safina, et on trouve huit fois le mot fulk autrement dit une embarcation ordinaire, et la sourate 54 verset 13 évoque quant à elle "un objet de planches et d'étoupe". La notion de Déluge est étrangère au Coran, qui décrit plutôt une inondation (tufan), un mot d'origine araméenne, et non un Déluge, en arabe hetul.

La version coranique du Déluge diffère sensiblement de celle de l'AT.

D'une part, il ne s'agit pas d'un déluge universel (seule la communauté de Noé est visée), il a pu être local comme le soutiennent certains exégètes, ou mondial mais pas au point de recouvrir les montagnes. De plus, Noé, ancêtre de toute l'humanité, est un prophète dans le Coran. Enfin, les personnes croyantes ont embarqué avec lui et sa famille. Le Déluge est présenté comme une catastrophe parmi d'autres. Le Coran qualifie le récit du Déluge comme un événement que les oreilles fidèles conservent (Coran, LXXIX:11-12).

Seely et d'autres théologiens : même conclusion, ce fut soit un phénomène local, soit un phénomène mondial, mais le récit de la Genèse coince scientifiquement (contrairement à celui de Gilgamesh) car on sait que toute l'eau de la Terre ne pouvait recouvrir les montagnes (l'Himalaya par exemple), et là il faut étudier la piste théorique de Kant sur les anneaux d'eau.

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par AlexG le Mer 16 Aoû - 3:11

Cher Loup le débat est ouvert mais le Sphinx par exemple  a des traces d'érosion par l'eau,  causé par un éventuel déluge.
Cette thèse est débattue mais marginalisée .
Sur la grande pyramide on retrouve des coquillages et des traces (ligne de flottaison).
Quoi qu'il en soit toutes les civilisations antiques relatent un déluge à travers des mythes (la source est commune).
Ce déluge a certainement été localisé et non pas total, sur tout le globe.

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par Wolf Loup le Mer 16 Aoû - 3:15

L'écriture n'existant pas à cette époque, si l'on se réfère au temps biblique, il y a sans doute eu transmission orale. Les dernières recherches, ont démontré que ce qui est supposé être l'arche de Noé, n'est en fait qu'une formation naturelle de roches volcaniques...

http://www.dinosoria.com/deluge.htm Je suis assez d'accord avec cette version...

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par David le Mer 16 Aoû - 3:36

Arnaud a écrit :

Arnaud Dumouch a écrit:Le récit de l'Arche n'est pas à prendre matériellement. On a retrouvé le déluge. Il a détruit l'Irak entière à partir du Golfe Persique à la fin de l'âge de pierre.

Il n'a pas recouvert la terre entière. Une épopée ancienne de Babylone (l'épopée de Gilgamesh, est le récit originel d'où est tiré le récit biblique pour signifier une chose profonde : le salut dans le "bateau" de Dieu est seul possible.

Or, Arnaud, dans ses cours, ne se prononce pas véritablement sur la question de la matérialité ou non de l'Arche de Noé. Il ne fait qu'une exégèse historico-critique.

Je suis d'accord pour dire que le texte est à prendre aux sens spirituel et mystique, mais, parce qu'il y a un mais, l'hypothèse de l'existence matérielle de l'Arche n'est pas pour autant à réfuter, jusqu'à preuve du contraire. C'est un débat théologique qui date de plusieurs siècles, et l'Église catholique n'a jamais rien dogmatisé sur la matérialité ou non de l'Arche de Noé.

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par Wolf Loup le Mer 16 Aoû - 3:38

@AlexG a écrit:Cher Loup le débat est ouvert mais le Sphinx par exemple  a des traces d'érosion par l'eau,  causé par un éventuel déluge.
Cette thèse est débattue mais marginalisée .
Sur la grande pyramide on retrouve des coquillages et des traces (ligne de flottaison).
Quoi qu'il en soit toutes les civilisations antiques relatent un déluge à travers des mythes (la source est commune).
Ce déluge a certainement été localisé et non pas total, sur tout le globe.

Tu as une source stp ?

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par David le Mer 16 Aoû - 3:46

@Wolf Loup a écrit:
@AlexG a écrit:Cher Loup le débat est ouvert mais le Sphinx par exemple  a des traces d'érosion par l'eau,  causé par un éventuel déluge.
Cette thèse est débattue mais marginalisée .
Sur la grande pyramide on retrouve des coquillages et des traces (ligne de flottaison).
Quoi qu'il en soit toutes les civilisations antiques relatent un déluge à travers des mythes (la source est commune).
Ce déluge a certainement été localisé et non pas total, sur tout le globe.

Tu as une source stp ?

- Preuve de l'existence d'une Haute Civilisation grâce à une publication de la NASA

- Le Sphinx et l'Atlantide (Edgar Cayce)

Voici juste quelques indications sur les caractéristiques dimensionnelles de cette statue tout à fait hors norme et qui est il faut le rappeler, la plus grande du Monde...

En effet, elle mesure pas moins de 73 m de long, 20 m de haut et 14 m de large ! Elle trône sur le bord du plateau de Gizeh, orientée vers l’Est.

Cette statue a été taillée dans le calcaire du plateau de Gizeh et se trouve donc dans une fosse, sauf la tête et les épaules qui dépassent du terrain environnant et qui ont probablement bénéficié d’un petit promontoire de calcaire à cet endroit. Ci-dessous le corps du Sphinx, où l'on constate une forte érosion du calcaire du corps de l'animal due, d'après les égyptologues, à de très fortes pluies. En fait, cette érosion a été provoquée, très probablement, par les fortes pluies du dernier déluge, il y a 12 000 ans, environ.

On remarque par contre que la tête du Sphinx (hormis le nez cassé) n'est que peu érodée, car elle a été très probablement retaillée plus tard, pour remplacer la tête de lion par un visage d'homme.

Il y a donc bien érosion. Mais là, on s'éloigne du sujet.

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par Wolf Loup le Mer 16 Aoû - 4:06

Admettons. Ce que je ne m'explique pas, c'est comment faire entrer des millions d'espèces dans cette péniche...

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par David le Mer 16 Aoû - 4:17

@Wolf Loup a écrit:Admettons. Ce que je ne m'explique pas, c'est comment faire entrer des millions d'espèces dans cette péniche...

Il est hautement probable que le phénomène ait été local (ayant détruit entièrement l'Irak), et qu'Outnapshtim, le "Noé" babylonien, ait pu survivre au déluge en n'emportant avec lui que quelques espèces et semences, le restant des espèces ayant survécu ailleurs dans le monde, ce qui exclut donc l'hypothèse d'un déluge mondial.



« Je vais te révéler un secret, Gilgamesh, quelque chose de caché, et le secret des dieux, à toi je veux le dire. Shourouppak, la ville que tu connais, toi, et qui est située sur le bord de l'Euphrate, la ville est ancienne, c'est là qu'étaient les dieux. Leur humeur porta les dieux à provoquer un déluge »

L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur. Et l'Eternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel ; car je me repens de les avoir faits. (Genèse 6:6-7 LSG)

Le prince Ea prévient Outnapishtim :

« Homme de Shourouppak, fils d'Oubar-Toutou, démolis ta maison, construis un bateau ; renonce à tes richesses et recherche la vie ; méprise les biens et conserve la vie. Fais monter dans le bateau des vivants de toutes espèces. »

"Alors Dieu dit à Noé : La fin de toute chair est arrêtée par devers moi ; car ils ont rempli la terre de violence ; voici, je vais les détruire avec la terre. Fais–toi une arche de bois de gopher ; tu disposeras cette arche en cellules, et tu l'enduiras de poix en dedans et en dehors." (Genèse 6:13-14 LSG)

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par Wolf Loup le Mer 16 Aoû - 4:25

J'ai toujours pensé que, cette catastrophe était locale. L'apparition de la mer noire, est probablement due à cette dernière.
Il s'est vraisemblablement passé quelque chose, dont on ne connaît pas exactement l'origine...

Personnellement, je pense que, la "destruction" de l'humanité de l'époque, se rattache plutôt à une mutation vers une nouvelle humanité. Les chasseurs cueilleurs se sont sédentarisés et ont commencé à cultiver la terre...

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par David le Mer 16 Aoû - 4:43

Effectivement, car l'Homme passe du stade de l'âge de pierre à l'âge du bronze (post-déluge) et plus intéressant encore, ceci peut historiquement coïncider (datation approximative) avec son extension géographique en Europe centrale.

Donc après le déluge, c'est la sortie de l'Homme du néolithique, qui entre dans le bronze ancien.

On pense généralement que les régions du Moyen-Orient et de l'Asie du Sud-Est arrivèrent à la fin de l'âge de la pierre vers 6000 av. JC, l'Europe, le reste de l'Asie et l'Afrique vers 4000 av. JC, et les civilisations des Amériques vers 2500 av. JC.

Cet âge est déjà évoqué comme hypothèse philosophique dans le De natura rerum de Lucrèce.

Cher Loup, pertinente remarque au sujet de la mer Noire !  


  • Le niveau marin baisse suite aux glaciations, et isole la mer Noire de la Méditerranée.
  • Les glaces fondent sur les plaines ukrainiennes, provoquant un afflux massif d'eau douce en mer Noire. La mer Noire se jette alors dans la Méditerranée, et devient un lac d'eau douce.
  • À la fin de la fusion, le temps devient plus sec, et la mer Noire n'est plus alimentée. Elle s'assèche progressivement (comme le fait par exemple la mer d'Aral), mais la faible durée de cet épisode ne permet pas à la salinité d'augmenter significativement. La mer Noire est alors un lac d'eau douce, situé sous le niveau de la mer (de l'ordre de 200 mètres), et toujours isolée de la Méditerranée par le seuil du Bosphore. Les peuplades primitives s'installent sur ses rivages, c'est le début des civilisations agraires.  Wink
  • Enfin, la Méditerranée remonte progressivement, avec la remontée générale du niveau marin. Quand le niveau dépasse celui du seuil du Bosphore, c'est la catastrophe : "les portes du ciel s'ouvrirent", et la Méditerranée tombe dans la Mer Noire en une grande cataracte. Le niveau marin de la mer Noire serait remonté en deux ans de 150 mètres, inondant plus de 100.000 km² de terre et entrainant, sans doute, un déplacement des populations. La date de la catastrophe, ses conséquences sur les populations, et sa localisation géographique permettent de penser que l'évènement pourrait être à l'origine ce que l'on retrouve transcrit dans les récits mésopotamiens (Épopée de Gilgamesh) et plus tard dans notre Genèse.

David

PS : concernant mon petit tableau comparatif Genèse/Gilgamesh ci-dessus, la probabilité d'une transmission orale au peuple juif ayant calqué l'Épopée de Gilgamesh sur la Genèse est de 99,9%. C'est une micro-transformation du récit mésopotamien. Car le texte originel est polythéiste, et les hébreux ont dû le transposer à l'idéologie monothéiste en changeant quelques détails (notamment les oiseaux) et en hypertrophiant l'ampleur du Déluge.

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par Wolf Loup le Dim 20 Aoû - 23:28

@Bassmeg a écrit:
Mais un tsunami ne peut pas durer 40 jours, il me semble.
Et encore moins recouvrir les montagnes...

A mon avis, ce n est pas ca.

a mon avis, c est plutôt une erreur de traduction, étant donné que mettre autant d animaux dans un petit bateau pendant aussi longtemps, c est pas faisable. A moins d' invoquer une magie divine.

Qui vous dit que c'était un tsunami ? A ce jour, il me semble que les scientifiques ne sont pas d'accord sur la nature de l'évènement. Les uns penchent pour une fin de période glaciaire, d'autres pour un tsunami, suite à un cataclysme. Par exemple, l’explosion de l'île de Santorin, il y a environ 4000 ans (1600 avant J-C.)

Quant à la capacité de l'arche, à accueillir un couple de chaque espèce, il est évident que techniquement ce n'est pas possible. Il faut donc y chercher autre chose; c'est à dire ne pas s'arrêter aux apparences (exotérique)...

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Re: L Arche, Canular ou Réalité ?

Message par Sainte Faustina le Sam 9 Sep - 20:17

C'est hallucinant ! A chaque que cette femme poste quelque chose c'est toujours pour cracher sur la bible et les Chrétiens ! Méfiez vous de cette femme c'est un oiseau de mauvaise augure !
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