Vatican II

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Vatican II

Message par Wolf Loup le Lun 14 Aoû - 12:14

par ondax le Lun 14 Aoû 2017 - 11:04
Moi je pense comme Arnaud que c'était nécessaire. Si il n'est pas que pastoral alors vous devez l'accepter.
Et pourtant, on peut être tenté par la FSSPX....

Saint Pio l'avait dit : "ne faites pas cela..."

Mais ouvrez donc un sujet du VII... au besoin
Tout ça, ce sont deux sujets à part entière.
Je sois dire que je ne me pose plus trop de questions sur VII. Je demande juste à ce qu'il ne soit pas surinterprété. Et ça c'est un boulot...
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par Wolf Loup le Lun 14 Aoû 2017 - 10:58
Personnellement, je pense que V2 fut une erreur monumentale. Nos églises sont désertes, vendues pour en faire des mosquées, voire détruites. J'ai les plus grandes craintes pour notre Eglise...
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par ondax le Lun 14 Aoû 2017 - 10:25
Pour être plus précis, Il faisait partie. Il est de fait revenu en pleine communion avec l'institut du bon pasteur.
Et c'est tant mieux. Et j'espère que la FSSPX en fera de même.
Je pense, mais je peux me tromper que pour les brebis égarées, je préfère proposer les vidéos d'Arnaud à ceux qui ont pris beaucoup de distance. Cette enseignement à la fois intemporel mais qualifié de vieille école peut faire peur à pas mal. Comme dirait le pape, combien vivent aujourd'hui en banlieue
Mais pour ceux qui font partie de la "maison", il est très bien et complémentaire à celui d'Arnaud.

Et puis cet homme a une bonhommie qui me plait beaucoup.
Pas lu son livre.. Si j'avais du temps..

La "théorie qui n'existe pas", vous disiez ?

Amitiés
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par David le Lun 14 Aoû 2017 - 0:59
Le père Laguérie est excellent, il fait partie de la FSSPX et est supérieur à l'IBP, dépendant de la commission Ecclesia Dei et de la congrégation pour les instituts de vie consacrée et les sociétés de vie apostolique.

J'ai particulièrement adoré son ouvrage "L'Évangile inconnu", et je continue de suivre ses vidéos pour retransmettre les enseignements fondamentaux à sa manière (pas celle d'Arnaud), de façon simple et cash, à mes élèves en catéchisme et catéchèse + catéchuménat.

A voir absolument pour se cultiver si on est débutant en théologie, et à voir également pour les théologiens qui doivent transmettre avec une certaine pédagogie. Je préfère la sienne que celle d'Arnaud, avec qui je me dispute souvent au sujet de la "théorie qui n'existe pas", raison de plus pour grandement apprécier la ligne politique du père Laguérie...
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Journal de ondax

par ondax le Lun 14 Aoû 2017 - 0:16
Bonjour,

Hormis les très très bonnes vidéos d'Arnaud, je vous invite à voir/revoir les vidéos d'un clerc, probablement un peu moins "moderne" mais toujours très instructives et complémentaires: le cours de catéchisme pour adultes du père Laguérie :
Un très bon "rappel"...

https://www.youtube.com/playlist?list=PLqpHp03iF-PcFIwgwVhptdXZ2rtfIgJhN

Amitiés

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Re: Vatican II

Message par David le Lun 14 Aoû - 13:02

Sujet extrêmement compliqué et délicat...

Le 11 octobre 1962 s'ouvre donc le concile Vatican II. Ce grand bouleversement vient achever le ralliement à la modernité initié par Léon XIII, comme l'a très bien démontré Philippe Prévost dans son ouvrage L'Église et le ralliement. Cette modernisation de l'Église imposait de revenir sur le dualisme fondateur du catholicisme : nature/surnature ou monde/Dieu. En annihilant cette distinction, le concile a fait des hommes des dieux.

Evil or Very Mad

Ce propos est déjà lourd de sens. La société marchande produit, pour fonctionner, des narcisses contemporains, de petits individus à la recherche permanente de la satisfaction immédiate de leurs désirs. Tuer Dieu, ou le père assimilé au surmoi dans la psychanalyse freudienne, revient à autoriser ses créatures à jouir sans entrave.

Le pape Jean XXIII, l'initiateur du concile, avait bien préparé son coup avec un système de listes qui bénéficiait amplement au clergé européen, réputé plus libéral. La première exigence était la suppression du latin (Exclamation) comme langue exclusive de la liturgie. Il en ressort une conséquence assez importante : à savoir la fin du contrôle du Vatican sur les différentes conférences épiscopales.

En effet, il est pratiquement impossible de vérifier si les divers pays du monde ont des messes conformes aux principes conciliaires. Le latin était la langue unitaire de l'Église, la langue liturgique depuis presque deux millénaires, la langue qui donnait tout son sens au terme grec "catholicos" signifiant "universel".

À la mort de Jean XXIII, Paul VI, élément modérément libéral, fut désigné souverain pontife. Une deuxième question fut alors posée. Le pape a-t-il une autorité supérieure, égale ou inférieure au collège épiscopal chargé de le désigner ?

Pour les traditionalistes, son autorité est évidemment supérieure. Les modérés comme Paul VI la jugent équivalente. D'après les libéraux, le pape "était tenu en conscience de prendre l'avis du collège épiscopal avant de se prononcer, car, représentant le collège, il devait nécessairement exprimer sa pensée".

Un texte fut adopté mais tous les amendements écartés. Ces derniers s'inquiétaient du risque d'interprétation très libérale de la nouvelle norme. Au crépuscule de leur gloire, les évêques libéraux commirent alors une erreur. Un des leurs, sûr de la victoire finale, expliqua comment les éléments litigieux du texte seraient interprétés après le concile. Devant cette trahison de la minorité libérale, "Paul VI s'effondra et pleura". Il fit alors publier une note explicative conforme à l'enseignement traditionnel de l'Église.

Quelle est l'idéologie sous-jacente du concile Vatican II ? À cette question, Pascal Bernardin répond très clairement : ce bouleversement est inspiré d'une "doctrine qui se caractérise par la confusion entre le Créateur et la créature ; et par l'affirmation que notre nature est gracieuse". Or, traditionnellement, la grâce est une faveur accordée par Dieu à l'homme, elle ne se confond pas avec lui. En principe, le Salut dépend de cette Grâce. L'homme "est", mais doit agir pour espérer recevoir la grâce.

Charles Maurras ne disait pas l'inverse quand il constatait que l'acceptation préalable du réel était une condition de l'action. C'est bien le néo-thomisme de Maurras qui valut à l'Action française sa condamnation par le Vatican et non pas le paganisme de l'auteur de L'Avenir de l'intelligence.



D'après le philosophe Maurice Blondel, être et action ne font qu'un. Si on est, on agit nécessairement. La grâce est donc selon lui en chacun de nous. Son ami, l'oratorien Philippe Laberthonnière, défendait aussi ce monisme. Vatican II fut l'occasion inespérée pour les disciples de Blondel et de Laberthonnière de diffuser leurs idées.

Benoît XVI, le supposé sauveur de l'Église, alors cardinal à l'époque, écrivait ceci (Cardinal Ratzinger, Les Principes de la théologie catholique, p. 423) :

Cardinal Ratzinger a écrit:« Bien entendu, il faut ajouter que le climat de tout le processus était marqué de façon décisive par Gaudium et Spes [Constitution pastorale sur l'Église dans le monde de ce temps]. Le sentiment qu’il ne devrait plus y avoir de mur entre l’Église et le monde, que tout dualisme : corps-âme, Eglise-monde, grâce-nature, et même en fin de compte Dieu-monde était nuisible – ce sentiment devint de plus en plus une force directrice pour l’ensemble. »

Ce dualisme est même nié dans le nouveau rite.

En vertu de la doctrine traditionnelle, le prêtre est, à l'instar des fidèles, face à l'autel pour célébrer la messe. Cette posture formelle symbolise le respect des hommes à l'égard de Dieu. Depuis Vatican II, le prêtre célèbre la messe face aux fidèles. Il prend donc presque la place de Dieu. En supprimant le latin, on a assisté à une désacralisation de la messe et à sa sécularisation à la mode protestante. "Le culte s'adressait à Dieu comme un hommage, il s'adressera désormais à l'homme pour le consoler et l'éclairer. Le sacrifice occupait la première place, le sermon va le supplanter", écrivait Luther.

Il n'est donc pas étonnant que l'Église soutienne ouvertement la démocratie, qui octroie à l'homme-Dieu une liberté de conscience à travers ses droits de l'homme, qui sont aujourd'hui l'alibi idéal pour déclencher des guerres. L'Église a abandonné Dieu pour se consacrer à l'homme. En se soumettant intégralement à la démocratie libérale, elle a tiré une croix sur deux mille ans d'enseignement catholique prodigué par les Pères de l'Église. Si l'Église se prosterne devant l'homme, elle ne reconnaît plus Dieu.



Laissons le mot de la fin à l'historien Philippe Prévost, ayant largement inspiré ces lignes, qui conclut son admirable livre de la sorte, à propos de l'Église :

Philippe Prévost a écrit:« Un jour viendra où elle se détachera du monde, mot qui n'est que l'anagramme du démon. Elle se souviendra de ses origines et elle reniera le dogme du ralliement. Elle n'a d'ailleurs pas d'autre choix : elle a le couteau sous la gorge, car Satan, à la différence de Dieu, ne fait pas de crédit. »


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Re: Vatican II

Message par Gargouille le Mer 23 Aoû - 6:35

Bonjour,

Je vous remercie pour les infos ou les pistes de réflexion. Je trouve intéressant le propos de Philippe Prévost.

Sauf concernant Blondel, je suis surpris qu'il puisse dire que Blondel était condamné jusqu'à l'époque du dernier concile. Condamné? Oui, il était sûrement condamné par certains dans l'Église et parmi les plus engagés dans la lutte antimoderniste. Par contre, il me semble que les Papes l'auront toujours blanchi et Pie X lui-même pour commencer. Je ne croirais pas que Pie XII ait jamais dit du mal de Maurice Blondel ou de sa philosophie non plus.  Avez-vous des informations à l'effet que le Vatican aurait pu juger dangereuse sa pensée avant les années 1960?

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Re: Vatican II

Message par jesabel le Mer 23 Aoû - 7:56

David, ne faudrait il pas instaurer une sorte de "cours" sur ce qu'est la messe? et le dispenser à chaque fois qu'il est possible de le faire? dans un cheminement pour l'aspirant au baptême ou à tout autre sacrement, dans des "réunions" d'évangélisation type "parcours alpha"? j'ai eu l'occasion de suivre une série de petites conférences qui expliquait la messe : pourquoi telle chose à telle place, la symbolique expliquée, etc.... pourquoi le prêtre autrefois tournait le dos aux fidèles. perso, j'ignorais totalement que lorsque le prêtre tournait le dos aux fidèles, c'est parce qu'il était tourné vers le Christ comme les fidèles, sur un pied d'égalité en quelque sorte. cette position aujourd'hui serait très mal interprétée aujourd'hui. Mais le savoir permet de lever le voile justement. je retiens ce que le conférencier nous avait dit: on fait aller les gens à la messe sans aucune connaissance de celle-ci. il faut d'abord enseigner et ensuite inviter les gens à la messe. les inviter sans aucun savoir, c'est comme faire grimper un randonneur au sommet d'une montagne sans aucun entraînement.

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Re: Vatican II

Message par Wolf Loup le Mer 23 Aoû - 8:24

Votre suggestion est très intéressante et pertinente, jesabel. En effet, peu de gens savent exactement ce qu'est une messe et pas davantage ce qu'est son "rituel" car, la messe suit un rituel rigoureux. Faute de quoi, les invocations sont inopérantes. De même, mais c'est un peu HS, vous ne verrez jamais un prêtre avec un handicap moteur, par exemple. Bref, tout ceci est lié. Or, depuis des décennies, nous assistons à la destruction de la foi, par la république laïcarde. République, qui soit dit en passant, est l'oeuvre de Bismarck. Mais c'est un autre débat...  

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Re: Vatican II

Message par jesabel le Mer 23 Aoû - 8:36

Ce n'est que par la connaissance que l'on peut avancer. La messe était pour moi quelque chose de soporifique et malheureusement dans ma paroisse, je ne la vis pas bien. j'avoue d'ailleurs ne plus y aller que très rarement. il m'arrive par contre d'aller dans un patelin plus éloigné où la messe comporte encore des chants en latin. la messe y est plus "traditionnelle".... et il y a une présence que je ne ressens pas du tout dans ma paroisse.

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Re: Vatican II

Message par Wolf Loup le Mer 23 Aoû - 8:39

@jesabel a écrit:Ce n'est que par la connaissance que l'on peut avancer. La messe était pour moi quelque chose de soporifique et malheureusement dans ma paroisse, je ne la vis pas bien. j'avoue d'ailleurs ne plus y aller que très rarement. il m'arrive par contre d'aller dans un patelin plus éloigné où la messe comporte encore des chants en latin. la messe y est plus "traditionnelle".... et il y a une présence que je ne ressens pas du tout dans ma paroisse.

Je vous comprends. C'est pourquoi, la messe en latin était accessible à tous, dans n'importe quel pays. En langue vernaculaire, il est difficile d'atteindre l'égrégore...

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Re: Vatican II

Message par jesabel le Mer 23 Aoû - 9:00

d'autant que même la langue vernaculaire s'appauvrit également de jour en jour. elle perd de son identité, utiliser aujourd'hui un terme trop compliqué c'est faire affront à l'autre qui "a du mal" à suivre et à comprendre. On préfère le nivellement par le bas que dépenser de l'énergie à faire "monter" les autres à la suite... tout le sacré se perd.
que soit....
quant à atteindre l'égrégore... ce terme m'interpelle un peu. je parle de cette église un peu tradi, c'est là que j'ai vécu en fait ma "conversion". j'ai vraiment été "saisie", "foudroyée", alors que j'étais on ne peu plus sceptique et incrédule. c'est l'égrogore qui m'a "happée" ... je n'ai rien fait pour l'atteindre. le Christ est plus puissant qu'un égrégore... non?

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Re: Vatican II

Message par Wolf Loup le Mer 23 Aoû - 9:04

@jesabel a écrit:d'autant que même la langue vernaculaire s'appauvrit également de jour en jour. elle perd de son identité, utiliser aujourd'hui un terme trop compliqué c'est faire affront à l'autre qui "a du mal" à suivre et à comprendre. On préfère le nivellement par le bas que dépenser de l'énergie à faire "monter" les autres à la suite... tout le sacré se perd.
que soit....
quant à atteindre l'égrégore... ce terme m'interpelle un peu. je parle de cette église un peu tradi, c'est là que j'ai vécu en fait ma "conversion". j'ai vraiment été "saisie", "foudroyée", alors que j'étais on ne peu plus sceptique et incrédule. c'est l'égrogore qui m'a "happée" ... je n'ai rien fait pour l'atteindre. le Christ est plus puissant qu'un égrégore... non?

C'est le Christ qui le génère. Il faut juste une condition à cela, être en totale communion avec l'esprit saint, sans parasitage environnemental.

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Re: Vatican II

Message par David le Mer 23 Aoû - 10:23

@Gargouille a écrit:Bonjour,

Je vous remercie pour les infos ou les pistes de réflexion. Je trouve intéressant le propos de Philippe Prévost.

Sauf concernant Blondel, je suis surpris qu'il puisse dire que Blondel était condamné jusqu'à l'époque du dernier concile. Condamné? Oui, il était sûrement condamné par certains dans l'Église et parmi les plus engagés dans la lutte antimoderniste. Par contre, il me semble que les Papes l'auront toujours blanchi et Pie X lui-même pour commencer. Je ne croirais pas que Pie XII ait jamais dit du mal de Maurice Blondel ou de sa philosophie non plus.  Avez-vous des informations à l'effet que le Vatican aurait pu juger dangereuse sa pensée avant les années 1960?

Bonjour Gargouille,

Pour Blondel, si les faits chrétiens (histoire) et les croyances chrétiennes (dogmes) coïncidaient à la lumière d'une expérience ou d'une évidence complète, "si, du moins, l'on n'avait qu'à croire ce que d'autres ont vu et constaté, il n'y aurait aucune place pour notre difficulté".

Geneviève Mosseray commente ce point comme suit : "Le tort d'une apologétique, courante à l'époque, était de déclarer que la Bible était garantie en bloc par l'autorité divine et que dès lors l'enseignement chrétien découlait de manière directe des textes sacrés. Blondel appelle "extrincécisme" cette première attitude qui fait refluer, sans intermédiaire, le dogme sur l'histoire. Elle n'examine "pas les faits pour eux-mêmes", mais vise seulement à en détacher "un signe, une étiquette" sans se soucier du lien entre tel ou tel événement historique et sa portée miraculeuse, ni du lien entre les faits et les idées ni même entre les données théologiques objectives "et notre pensée ou notre vie propres."

C'était l'attitude de certains théologiens rigides pour qui l'argument d'autorité dispensait de toute recherche scientifique (dans une lettre à un ami, Blondel désigne plaisamment cette attitude du nom de "théologite"). Mais c'était aussi l'attitude de nombreuses personnes bien disposées, marquées par leur éducation chrétienne.

Devant cette crise Blondel signale le raidissement de certains qu'on appellera plus tard intégrisme, un mot forgé dans le contexte antimoderniste selon G. Mosseray.

Mais Blondel prend aussi la mesure de la crise de l'Église et met en cause aussi bien ceux qui sont troublés par "la cécité de ceux qui ferment les yeux sur les faits" (soit les partisans de la "théologite") que ceux (les partisans de la "criticite"), qui sont ébranlés par "les affirmations troublantes de ceux qui cherchent trop la lumière en eux". Cette seconde attitude est ce que Blondel appelle "l'historicisme".

@jesabel a écrit:David, ne faudrait il pas instaurer une sorte de "cours" sur ce qu'est la messe? et le dispenser à chaque fois qu'il est possible de le faire? dans un cheminement pour l'aspirant au baptême ou à tout autre sacrement, dans des "réunions" d'évangélisation type "parcours alpha"? j'ai eu l'occasion de suivre une série de petites conférences qui expliquait la messe : pourquoi telle chose à telle place, la symbolique expliquée, etc.... pourquoi le prêtre autrefois tournait le dos aux fidèles. perso, j'ignorais totalement que lorsque le prêtre tournait le dos aux fidèles, c'est parce qu'il était tourné vers le Christ comme les fidèles, sur un pied d'égalité en quelque sorte. cette position aujourd'hui serait très mal interprétée aujourd'hui. Mais le savoir permet de lever le voile justement. je retiens ce que le conférencier nous avait dit: on fait aller les gens à la messe sans aucune connaissance de celle-ci. il faut d'abord enseigner et ensuite inviter les gens à la messe. les inviter sans aucun savoir, c'est comme faire grimper un randonneur au sommet d'une montagne sans aucun entraînement.

Techniquement, on apprend déjà ça au catéchisme. Du moins, personnellement, je m'assure que chaque enfant connaisse son catéchisme de base (ou davantage s'il/elle a des questions), connaisse tous les objets dans l'Eglise et leur signification (manuterge, purificatoire, calice, aube, étole, chasuble, etc) afin d'être serviteurs de messe. Je fais aussi en sorte qu'ils étudient les noms des parties structurantes de l'Église et leur symbolique (narthex, nef, travées, transept, etc).

Le problème survient chez les catéchumènes : parfois, certains sont foudroyés par une conversion spontanée, mais ne comprennent pas le sens de la messe ni le rituel du saint sacrement de l'Eucharistie. C'est parfois comme ça que l'on "perd" d'excellents éléments. Le travail que je fais dans ma paroisse est d'inviter les gens à consulter des fascicules que j'édite et photocopie moi-même, qu'ils peuvent reprendre chez eux. Cela concerne l'origine de la messe, les rites et traditions, les noms des objets avec schémas, etc.

@jesabel a écrit:Ce n'est que par la connaissance que l'on peut avancer. La messe était pour moi quelque chose de soporifique et malheureusement dans ma paroisse, je ne la vis pas bien. j'avoue d'ailleurs ne plus y aller que très rarement. il m'arrive par contre d'aller dans un patelin plus éloigné où la messe comporte encore des chants en latin. la messe y est plus "traditionnelle".... et il y a une présence que je ne ressens pas du tout dans ma paroisse.

Effectivement, certaines paroisses sont plus magnétiques que d'autres ; cela dépend comment le prêtre chargé de la cure opère et comment il gère l'église.

@jesabel a écrit:d'autant que même la langue vernaculaire s'appauvrit également de jour en jour. elle perd de son identité, utiliser aujourd'hui un terme trop compliqué c'est faire affront à l'autre qui "a du mal" à suivre et à comprendre. On préfère le nivellement par le bas que dépenser de l'énergie à faire "monter" les autres à la suite... tout le sacré se perd.
que soit....
quant à atteindre l'égrégore... ce terme m'interpelle un peu. je parle de cette église un peu tradi, c'est là que j'ai vécu en fait ma "conversion". j'ai vraiment été "saisie", "foudroyée", alors que j'étais on ne peu plus sceptique et incrédule. c'est l'égrogore qui m'a "happée" ... je n'ai rien fait pour l'atteindre. le Christ est plus puissant qu'un égrégore... non?

La langue vernaculaire a ses bons et mauvais côtés. Tout comme le latin. La plupart des gens n'ont pas fait latin-grec, ou l'ont oublié...

Concernant cette éternelle question de langue vernaculaire VS latin, je suis assez embêté, parce que traditionaliste et élitiste, j'aime quand les paroissiens peuvent augmenter leur niveau de culture et leur intelligence. Mais d'un autre côté, le message transmis est aussi très important... il faut qu'il soit compris de tous. Catholique veut peut-être dire universel, mais si un fidèle part en vacances en Angleterre ou aux USA et qu'il ne parle pas l'anglais, il aura des difficultés, malgré la traduction du latin sur les documents remis avant l'office.

Par ailleurs, je reconnais que pour atteindre l'égrégore, il faut absolument que les chants soient en latin.

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