Re: Que pensez-vous de l'homosexualité ?

par Invité Mer 16 Aoû - 23:55

Bassmeg a écrit:...
Je sais pas de quand date le texte que tu cites...

Que pensez-vous de l'homosexualité ? - Page 2 Delarue

Vous vous dites catholique et vous rejetez le Saint Catéchisme ?
Mince...

C'est vous qui décidez quoi ?
L'Eglise Catholique est en promotion.... en 2017... Profitez-en Georges !
C'est vous qui décidez.

Bon. On a le droit de débuter... hein

par Bassmeg Jeu 17 Aoû - 0:03

David a écrit:MDR, ça vient d'être rappelé par le Vatican... sérieusement Bassmeg, renseignez-vous avant de parler.

Le Vatican ne condamne plus les homosexuels, mais les contraint toujours à l'abstinence et au silence, explique le juriste Daniel Borrillo.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/10/08/pape-francois-les-gays-et-lesbiennes-catholiques-attendent-beaucoup-de-vous_4784649_3232.html#sSbk0icVxpGAEKzq.99

hey, ben ouais mdr pareil
je connais plein de gens catho qui ne suivent pas mot a mot le vatican.
On peut etre catho et ne pas suivre a la lettre l avis de Rome et du Pape en place?

par Invité Jeu 17 Aoû - 0:04

C'est vous qui décidez.... Euh.... .....

Que pensez-vous de l'homosexualité ? - Page 2 George10

par **David** Jeu 17 Aoû - 0:18

Bassmeg a écrit:je connais plein de gens catho qui ne suivent pas mot a mot le vatican.

Alors ce ne sont pas des catholiques.

Bassmeg a écrit:On peut etre catho et ne pas suivre a la lettre l avis de Rome et du Pape en place?

Non. Impossible.

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Qu'est-ce qu'être catholique ? : http://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Catholique/Qu-est-ce-qu-etre-catholique

Le P. Henri-Jérôme Gagey, théologien, auteur des Ressources de la foi (Salvator), répond aux questions de Sophie de Villeneuve dans l'émission Mille questions à la foi sur Radio Notre-Dame. Publié le 19 janvier 2016.

Donc être catholique, cela ne signifie pas obéir au pape ou aller à la messe ?

H.-J. G. : Bien sûr que si ! Nous pensons que la manière dont l'Église catholique interprète l'Évangile du Christ est vraie. Nous lisons l'Évangile à la lueur de cette interprétation. Donc nous sommes fidèles au pape, nous sommes dans la communion de l'Église. Etre disciple du Christ, selon l'Évangile annoncé dans l'Église, c'est aussi se rassembler pour célébrer sa mort et sa résurrection, ce que les chrétiens font depuis les tout débuts de l'Église. Aller à la messe, ce n'est pas accomplir un devoir rébarbatif, c'est célébrer le jour du Seigneur comme l'Église le fait depuis deux mille ans, c'est aller boire à la source qui nous est offerte.

Est-ce que c'est aussi croire en des choses qui nous sont enseignées par l'Église ?

H.-J. G. : Évidemment ! Le Credo est, dans un langage très technique, l'ensemble des règles d'interprétation du témoignage du Nouveau Testament, tel que l'Église l'a élaboré au long des âges, au fur et à mesure que naissaient des questions ou des contestations qui appelaient à faire le point. C'est la règle de foi. Attention à ne pas mettre les choses à l'envers : nous ne confessons pas le Credo pour lire ensuite l'Évangile, nous lisons les évangiles, nous les écoutons dans la prédication, et quand ils font difficulté, nous les interprétons à l'aide du Credo. Le Credo est un moyen de résoudre des conflits d'interprétation ou des difficultés de compréhension. Les catholiques ne sont pas d'abord des gens qui confessent des articles de foi, ce sont des personnes qui ont été touchées, séduites, convaincues par la forme de vie qui s'affirme dans l'Évangile du Christ, et qui la reçoivent et la célèbrent avec la communauté de l'Église. Les formules que notre internaute emploie dans sa question chosifient ce que signifie être catholique. Or aujourd'hui, nous avons besoin de redécouvrir la fluidité fondamentale de l'existence chrétienne : réponse à un appel dans la communauté qui interprète cet appel dans son Credo, et qui célèbre Celui qui appelle dans son eucharistie.

Que répondriez-vous à celui qui dit adhérer à la personne du Christ et aux évangiles, mais pas aux dogmes que l'Église impose ?

H.-J. G. : Est-ce que vraiment, elle n'y adhère pas ? Beaucoup de gens rejettent des affirmations fondamentales de la foi simplement parce qu'ils les ont mal comprises, pas nécessairement parce qu'ils sont idiots mais parce qu'on les leur a mal expliquées. Ils n'en ont pas reconnu la vérité dans les mots de la tradition. Et quand on leur explique les choses autrement, ils reconnaissent qu'ils peuvent y croire. C'est sur la base de l'évangile et de la vie chrétienne que l'on peut retrouver le sens du Credo et de la pratique sacramentelle. L'inverse n'est pas possible !

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Donc Bassmeg, il est peut-être temps de changer votre "Religion" dans votre profil.

par Bassmeg Jeu 17 Aoû - 0:58

David a écrit:
Bassmeg a écrit:je connais plein de gens catho qui ne suivent pas mot a mot le vatican.

Alors ce ne sont pas des catholiques.

Bassmeg a écrit:On peut etre catho et ne pas suivre a la lettre l avis de Rome et du Pape en place?

Non. Impossible.
Spoiler:

Donc Bassmeg, il est peut-être temps de changer votre "Religion" dans votre profil.

Non. Je suis catho. Mais je ne suis pas orgueilleuse au point de denier le statut de catho a celles et ceux qui ne respectent pas a la lettre l avis de rome.
Qui suis je pour et qui es tu pour denier le statut de catholiques aux lefebvristes?
Je ne respecte pas TOUTES les prescriptions et les idées de Rome en 2017 mais je n en suis pas moins une catholique

par Invité Jeu 17 Aoû - 1:40

Si vous le dites...

par **David** Jeu 17 Aoû - 1:43

Voilà, donc en gros vous vous fabriquez votre propre mayonnaise.

Être catholique, c'est reconnaître le charisme d'infaillibilité pontificale lorsque la foi est proclamée, et reconnaître les dogmes comme vérité infaillible. Le contraire serait remettre en cause le Magistère.

Vous n'êtes pas catholique, navré de vous l'apprendre aussi abruptement.

Allez d'abord faire votre profession de foi et votre confirmation, nous en rediscuterons à ce moment-là. Pensez à vous faire baptiser avant, peut-être, comme ça tout serait dans l'ordre.

Car si vous étiez catholique (pour de vrai), vous sauriez nécessairement et par coeur, que dans le Credo, il est dit : "Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam".

Vous prétendre catholique est une injure et une souillure pour les catholiques du monde entier, car c'est un mensonge, de la mythomanie pure et dure. Et personne ne souillera l'Église comme vous le faites sur ce forum, tant que j'y veillerai.

Injunctum nobis. Moi, David, je crois et je professe d'une foi ferme tous et chacun des articles contenus dans le symbole de la foi dont se sert l'Église romaine.

J'accepte et j'embrasse très fermement les traditions apostoliques et celles de l'Église, et toutes les autres observances et constitutions de cette même Église. De même j'accepte l'Écriture sainte, suivant le sens qu'a tenu et que tient notre sainte mère l'Église, à qui il appartient de juger du véritable sens et de l'interprétation des saintes Écritures. Je n'accepterai et je n'interpréterai jamais l'Écriture que selon le consentement unanime des Pères.

Je professe aussi qu'il y a, véritablement et à proprement parler, sept sacrements de la Loi nouvelle, institués par notre Seigneur Jésus-Christ et nécessaires au salut du genre humain, bien que tous ne le soient pas pour chacun : le baptême, la confirmation, l'Eucharistie, la pénitence, l'extrême-onction, l'ordre et le mariage. Ils confèrent la grâce et, parmi eux, le baptême, la confirmation et l'ordre ne peuvent être réitérés sans sacrilège. Je reçois et j'accepte aussi les rites reçus et approuvés de l'Église catholique dans l'administration solennelle des dits sacrements.

J'embrasse et je reçois tous et chacun des articles qui ont été définis et déclarés au saint concile de Trente sur le péché originel et la justification. Je professe également qu'à la messe est offert à Dieu un sacrifice véritable, proprement dit, propitiatoire pour les vivants et les morts, et que, dans le très saint sacrement de l'Eucharistie, se trouvent vraiment, réellement et substantiellement le corps et le sang, conjointement avec l'âme et la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ, et qu'un changement s'accomplit, de toute la substance du pain en son corps et de toute la substance du vin en son sang, changement que l'Église catholique appelle transsubstantiation. J'affirme aussi que, sous une seule des espèces, c'est le Christ tout entier et complet et le véritable sacrement qu'on reçoit.

Je tiens sans défaillance qu'il y a un purgatoire et que les âmes qui y sont retenues sont aidées par les intercessions des fidèles. Et également que les saints qui règnent conjointement avec le Christ doivent être vénérés et invoqués ; qu'ils offrent pour nous des prières à Dieu et que leurs reliques doivent être vénérées. Je déclare fermement qu'on peut avoir et garder les images du Christ et de la mère de Dieu toujours vierge, ainsi que celles des autres saints, et qu'il faut leur rendre l'honneur et la vénération qui leur sont dus. J'affirme aussi que le pouvoir des indulgences a été laissé par le Christ dans l'Église et que leur usage est très salutaire au peuple chrétien.

Je reconnais la sainte, catholique et apostolique Église romaine comme la mère et la maîtresse de toutes les Églises. Je promets et je jure vraie obéissance au Pontife romain, successeur du bienheureux Pierre, chef des Apôtres, et vicaire de Jésus-Christ. Je reçois et je professe sans en douter tout ce qui, par les saints canons et par les conciles œcuméniques, principalement par le saint Concile de Trente, a été transmis, défini et déclaré. En même temps, je condamne, je rejette et j'anathématise également tout ce qui leur est contraire et toute espèce d'hérésie condamnée, rejetée et anathématisée par l'Église.

Cette vraie foi catholique, hors de laquelle personne ne peut être sauvé, que je professe présentement de plein gré et que je tiens sincèrement, moi, David, je promets, je prends l'engagement, et je jure de la garder et de la confesser, Dieu aidant, entière et inviolée, très fidèlement jusqu'à mon dernier soupir, et de prendre soin, autant que je le pourrai, qu'elle soit tenue, enseignée et prêchée par ceux qui dépendent de moi ou par ceux sur qui ma charge me demandera de veiller. Qu'ainsi Dieu me soit en aide et Ses Saints Évangiles.

par Invité Jeu 17 Aoû - 9:32

jesabel a écrit:question idiote, mais, notre société a-t'elle encore besoin de "prospérer"...
...

Au niveau mondial, probablement pas.
Ne parlez pas de prospérer mais juste de subsister s'il vous plaît.
Notre société se meurt.
Ne croyez pas que les valeurs familiales catholiques ne soient "idiotes". Loin de là.

Allez donc jeter un oeil ici.

La promotion qui est actuellement réalisée de l'homosexualité participe aussi à sa mesure à la destruction de notre capacité à subsister.

Quant à savoir si les MST sont des fléaux envoyés à tous les fornicateurs et adultères en tout genre. On voudrait le faire qu'on ne s'y prendrait pas autrement.. Cela y ressemble drôlement n'est-ce pas ?
Ah, fichue loi naturelle si difficile à saisir diront certains ! Ne nous parlez plus du ciel SVP, on veut s'enfiler librement ! Nous savons discerner seuls.

Prochaine question qui fâche, est-ce que l'homosexualité désordre transgressif entraine d'autres types de désordre sexuel ? Là aussi je n'ai pas peur de dire oui. L'Eglise refoule les homosexuels du sacerdoce après un retour sur expérience qui vaut plus lourd que la pierre de la meule autour du coup.
PD vient de pédérastes (PD) . Ne l'oubliez pas.

Finalement on ne parle que du péché originel ici, qu'on reproduit sans cesse à loisir. Je crois que c'est le point de théologie essentiel de tout forum de théologie. Je pense que quand on l'a crompris, on a fait 95% du chemin théologique. Et nombre de catholiques ne veulent pas/plus en attendre parler. On ne peut RIEN comprendre à la thélogie catholique, mais RIEN sans cela.
Sinon, on reste dans l'erreur de l'EGLISE_A_LA_CARTE.
#syncrétismeGnostique

Que pensez-vous de l'homosexualité ? - Page 2 Peche_originel+%25281%2529

Que pensez-vous de l'homosexualité ? - Page 2 Peche_originel+%25281%2529

par **David** Jeu 17 Aoû - 16:54

Excellent résumé Ondax Exclamation

je n'aurais pas dit mieux.

Juste une petite note complémentaire : vous avez parfaitement raison de dire que la compréhension du péché originel, c'est 95% du chemin théologique pour un vrai chrétien ou catholique. Combinez à cela la kénose (terme de théologie) qui y est intrinsèquement liée, la Trinité, et vous avez le package complet : origines du mal, causes, effets et remèdes.

Le péché originel n'est pas l'acte sexuel d'Adam et Ève (au contraire, ils étaient destinés par Dieu à se reproduire). Le péché originel est l'orgueil.

Il est très difficile de parler de libre arbitre et d'orgueil en même temps, car d'une part, Adam et Ève avaient le libre arbitre et d'autre part l'innocence soumise à une seule restriction : ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Je l'explique à mes petites têtes blondes en classe de la manière suivante, et ils intègrent très bien cette difficile question philo/théo comme cela, de manière enfantine :

Je prends 3 allumettes.

J'en allume une : "voici le Père".

J'allume la deuxième : "voici le Fils", en leur montrant qu'en combinant les deux flammes, elle ne fait plus qu'une seule flamme, précisant bien que la flamme née des deux premières allumettes ne peut subsister que parce qu'elles sont deux, chacune alimentant l'autre en étant son propre reflet.

J'allume la troisième (sans gratter mais en l'allumant avec le feu des deux premières) : "voici le Saint Esprit".

Ils comprennent immédiatement la Trinité : l'Esprit procède du Père et du Fils, c'est leur amour réciproque. Donc trois allumettes ne font qu'une seule flamme.

Concept du Dieu trinitaire intégrée Que pensez-vous de l'homosexualité ? - Page 2 203751777

Que pensez-vous de l'homosexualité ? - Page 2 203751777

Kénose : abaissement de soi afin d'élever l'autre. Se rabaisser volontairement en toute humilité, sans fausse modestie, et élever ce qui est plus grand que soi. Marie est l'exemple parfait de la kénose. Sans aucun retour sur soi, et aucune illusion sur soi-même. Le Père élève le Fils, et le Fils élève le Père, ceci éternellement. ("je ne suis que par toi"). C'est s'anéantir, kénôô en grec signifiant "vider", "se dépouiller de soi-même".

La kénose est une notion de théologie chrétienne exprimée par un mot grec provenant de l'Épître de Paul aux Philippiens (Ph 2:6,7) : "Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »

Cette notion a suscité de nombreux développements d'une théologie qui insiste beaucoup sur l'abaissement de Dieu. Par amour, Dieu se dépouille de ses autres attributs divins comme la toute-puissance, la gloire, l'impassibilité, la perfection, l'auto-suffisance, la Providence qui gouverne le monde. La théologie de la kénose aborde le mystère du mal en affirmant que c'est d'abord Dieu qui souffre et non l'homme : "mais non, Dieu ne permet jamais le mal, il en souffre, il en meurt, il en est d'abord la victime".

Une fois ceci intégré, on peut enfin s'attaquer à la Genèse et au péché originel, donc à l'orgueil et au libre arbitre.

(rassurez-vous je ne perds pas le fil, on va en revenir à l'homosexualité)

Comme Ondax le souligne, le péché originel est étroitement lié à l'homosexualité contemporaine et tout ce qui en découle. À la différence des animaux, nous avons une conscience ontologique et un libre arbitre. Nous pouvons dire NON à nos pulsions et nos instincts animaux.

Le simple bon sens chrétien va à l'encontre des pratiques homosexuelles comme la sodomie et autres, car ce n'est pas naturel : la vie ne peut pas être créée à partir de là. Tout ce qui est créé à travers ces pratiques, c'est exactement comme chez nos parents originels... l'orgueil, à travers un libre arbitre qui s'autorise à Défier le Créateur lui-même.

L'orgueil est un péché mortel de faiblesse, mais lorsqu'il est lucide, c'est un blasphème contre l'Esprit Saint.

"Je choisis ma sexualité à la carte, comme je choisis ma religion à la carte (genre Bassmeg). Je suis donc égal à Dieu, mon corps m'appartient et j'en fais ce que je veux."

À part un plaisir éphémère et souvent très solitaire, tiré de l'égoïsme, rien n'en découle, si ce ne sont des fléaux comme les maladies, et le Lévitique est prophétique à ce sujet.

par **Wolf Loup** Jeu 17 Aoû - 17:37

Joseph de Maistre

DU PAPE DANS SON RAPPORT AVEC L'EGLISE CATHOLIQUE

CHAPITRE I

DE L'INFAILLIBILITE.

Que n'a-t-on pas dit sur l'infaillibilité considérée sous le point de vue théologique! Il serait difficile d'ajouter de nouveaux arguments à ceux que les défenseurs de cette haute prérogative ont accumulé pour l'appuyer sur des autorités inébranlables, et pour la débarrasser des fantômes dont les ennemis du christianisme et de l'unité se sont plu à l'environner, dans l'espoir de la rendre odieuse au moins, s'il n'y avait pas moyen de faire mieux.
Mais je ne sais si l'on a assez remarqué, sur cette grande question comme sur tant d'autres, que les vérités théologiques ne sont que des vérités générales, manifestées et divinisées dans le cercle religieux, de manière que l'on ne saurait attaquer l'une sans attaquer une loi du monde.

L'infaillibilité dans l'ordre spirituel, et la souveraineté dans l'ordre temporel sont deux mots parfaitement synonymes. L'un et l'autre expriment cette haute puissance qui les domine toutes, dont toutes les autres dérivent, qui gouverne et n'est pas gouvernée, qui juge et n'est pas jugée.
Quand nous disons que l'Eglise est infaillible, nous ne demandons pour elle, il est bien essentiel de l'observer, aucun privilège particulier; nous demandons seulement qu'elle jouisse du droit commun à toutes les souverainetés possibles, qui toutes agissent nécessairement comme infaillibles; car tout gouvernement est absolu, et du moment où on peut lui résister sous prétexte d'erreur ou d'injustice, il n'existe plus.
La souveraineté a des formes différentes, sans doute. Elle ne parle pas à Constantinople comme à Londres; mais quand elle a parlé de part et d'autre à sa manière, le verdict est sans appel. Il en est de même de l'Eglise. D'une manière ou d'une autre, il faut qu'elle soit gouvernée, comme toute autre association quelconque; autrement il n'y aurait plus d'agrégation, plus d'ensemble, plus d'unité. Ce gouvernement est donc de sa nature infaillible, c'est-à-dire absolu, autrement il ne gouvernera plus.

Dans l'ordre judiciaire, qui n'est qu'une pièce du gouvernement, ne voit-on pas qu'il faut absolument en venir à une puissance qui juge et n'est pas jugée, précisément parce qu'elle prononce au nom de la puissance suprême, dont elle est censée n'être que l'organe et la voix? Qu'on s'y prenne comme on voudra, qu'on donne à ce haut pouvoir judiciaire le nom qu'on voudra. Toujours il faudra qu'il y en ait un auquel on ne puisse dire: Vous avez erré. Bien entendu que celui qui est condamné, est toujours mécontent de l'arrêt, et ne doute jamais de l'iniquité du tribunal; mais le politique désintéressé, qui voit les choses d'en haut, se rit de ces vaines plaintes. Il sait qu'il est un point où il faut s'arrêter. Il sait que les longueurs interminables, les appels sans fin et l'incertitude des propriétés, sont, s'il est permis de s'exprimer ainsi, plus injuste que l'injustice. Il ne s'agit donc que de savoir où est la souveraineté dans l'Eglise, car, dès qu'elle sera reconnue, il ne sera plus permis d'appeler de ses décisions.
Or, s'il y a quelque chose d'évident pour la raison autant que pour la foi, c'est que l'Eglise universelle est une monarchie. L'idée seule de l'universalité suppose cette forme de gouvernement, dont l'absolue nécessité repose sur la double raison du nombre de sujets et de l'étendue géographique de l'empire.

Aussi, tous les écrivains catholiques et dignes de ce nom, conviennent unanimement que le régime de l'Eglise est monarchique, mais suffisamment tempéré par l'aristocratie, pour qu'il soit le meilleur et le plus parfait des gouvernements.
Bellarmin l'entend ainsi, et il convient avec une candeur parfaite, que le gouvernement monarchique tempéré, vaut mieux que la monarchie pure. On peut remarquer à travers tous les siècles chrétiens, que cette forme monarchique n'a jamais été contestée ou déprimée, que par les factieux qu'elle gênait.
Dans le XVIe siècle, les révoltés attribuèrent la souveraineté à l'Eglise, c'est-à-dire au peuple. Le XVIIIe ne fit que transporter ces maximes dans la politique. C'est le même système, la même théorie, jusque dans ses dernières conséquences. Quelle différence y a-t-il entre l'Eglise de Dieu, uniquement conduite par sa parole, et la grande république une et indivisible, uniquement gouvernée par les lois et par les députés du peuple souverain? Aucune. C'est la même folie ayant seulement changé d'époque et de nom.

Qu'est-ce qu'une république, dès qu'elle excède certaines dimensions? C'est un pays plus ou moins vaste, commandé par un certain nombre d'hommes, qui se nomment la république. Mais toujours le gouvernement est UN; car il n'y a pas, et même il ne peut y avoir de république disséminée.
Ainsi, dans le temps de la république romaine, la souveraineté républicaine était dans le forum, et les pays soumis, c'est-à-dire les deux tiers à peu près du monde connu étaient une monarchie, dont le forum était l'absolu et l'impitoyable souverain. Que si vous ôtez cet état dominateur, il ne reste plus de lien ni de gouvernement commun, et toute unité disparaît. C'est donc bien mal à propos, que les Eglises presbytériennes ont prétendu, à force de parler, nous faire accepter, comme une supposition possible, la forme républicaine, qui ne leur appartient nullement, excepté dans le sens divisé et particulier, c'est-à-dire que chaque pays a son Eglise qui est républicaine, mais il n'y a point et il ne peut y avoir d'Eglise chrétienne républicaine; en sorte que la forme presbytérienne efface l'article du symbole, que les ministres de cette croyance sont cependant obligés de prononcer, au moins tous les dimanches : je crois en l'Eglise, une, sainte, UNIVERSELLE et apostolique. Car dès qu'il n'y a plus de centre ni de gouvernement commun, il ne peut y avoir d'unité, ni par conséquent d'Eglise universelle (ou catholique), puisqu'il n'y a pas d'Eglise particulière qui ait seulement, dans cette supposition, le moyen constitutionnel de savoir si elle est une communauté de foi avec les autres.

Soutenir qu'une foule d'Eglises indépendantes forment une Eglise une et universelle, c'est soutenir, en d'autres termes, que tous les gouvernements politiques de l'Europe ne forment qu'un seul gouvernement, un et universel. Ces deux idées sont identiques; il n'y a pas moyen de chicaner. Si quelqu'un s'avisait de proposer un royaume de France sans roi de France, un empire de Russie sans empereur de Russie, etc., on croirait justement qu'il a perdu l'esprit. Ce serait cependant rigoureusement la même idée que celle d'une Eglise universelle sans chef.
Il serait superflu de parler de l'aristocratie, car n'y ayant eu dans l'Eglise de corps qui ait eu la prétention de la régir sous aucune forme élective ou héréditaire, il s'ensuit que son gouvernement est nécessairement monarchique, toute autre forme se trouvant rigoureusement exclue. La forme monarchique une fois établie, l'infaillibilité n'est plus qu'une conséquence nécessaire de la suprématie, ou plutôt, c'est la même chose absolument sous deux noms différents. Mais quoique cette identité soit évidente, jamais on a vu ou voulu voir, que toute la question dépend de cette vérité, et cette vérité dépendant à son tour de la nature même des choses, elle n'a nullement besoin de s'appuyer sur la théologie, de manière qu'en parlant de l'unité comme nécessaire, l'erreur ne pourrait être opposée au Souverain Pontife, quand même elle serait possible, comme elle ne peut être opposée aux souverains temporels qui n'ont jamais prétendu à l'infaillibilité.
C'est en effet absolument la même chose dans la pratique, de n'être pas sujet à l'erreur, ou de ne pouvoir en être accusé. Ainsi quand même on demeurerait d'accord qu'aucune promesse divine n'eût été faite au Pape, il ne serait pas moins infaillible, ou censé tel, comme dernier tribunal, car tout jugement dont on ne peut appeler est et doit être tenu pour juste dans toute association humaine, sous toutes les formes de gouvernement imaginables; et tout véritable homme d'état m'entendra bien, lorsque je dirai qu'il ne s'agit pas seulement de savoir si le Souverain Pontife est, mais s'il doit être infaillible. Celui qui aurait le droit de dire au Pape qu'il s'est trompé, aurait, par la même raison, le droit de désobéir; ce qui anéantirait la suprématie (ou l'infaillibilité), et cette idée fondamentale est si frappante, que l'un des plus savants protestants qui ait écrit dans notre siècle, a fait une dissertation pour établir que l'appel du Pape au futur concile détruit l'unité visible. Rien n'est plus vrai, car d'un gouvernement habituel, indispensable, sous peine de la dissolution du corps, il ne peut y avoir appel à un gouvernement intermittent.

Voilà donc d'un côté Mosheim, qui nous démontre par des raisons invincibles, que l'appel au futur concile détruit l'unité visible de l'Eglise, c'est-à-dire le catholicisme d'abord, et bientôt après le christianisme même, et de l'autre Fleury, qui nous dit, en faisant l'énumération des libertés de son Eglise : Nous croyons qu'il est permis d'appeler du Pape au futur concile, NONOBSTANT LES BULLES DE PIE II ET DE JULES II QUI L'ONT DEFENDU. C'est un étrange spectacle, il faut l'avouer, que celui de ces docteurs gallicans, conduits par des exagérations nationales à l'humiliation de se voir enfin réfutés par des théologiens protestants. Je voudrais bien au moins, que ce spectacle n'eût été donné qu'une fois.
Les novateurs, que Mosheim avait en vue, ont soutenu que «le Pape avait seulement le droit de présider les conciles, et que le gouvernement de l'Eglise est aristocratique». Mais, dit Fleury, cette opinion a donc tout ce qu'il faut pour être condamnée; mais si le gouvernement de l'Eglise n'est pas aristocratique, il est donc monarchique, et s'il est monarchique, comme il l'est certainement et invinciblement, quelle autorité recevra l'appel de ces décisions?
Essayez de diviser le monde chrétien en patriarcats, comme le veulent les Eglises schismatiques d'Orient; chaque patriarche, dans cette supposition, aura les privilèges que nous attribuons ici au Pape, et l'on ne pourra de même appeler de leurs décisions, car il faut qu'il y ait un point où l'on s'arrête.
La souveraineté sera divisée, mais toujours on la retrouvera. Il faudra seulement changer le symbole et dire : Je crois aux Eglises divisées et indépendantes.

C'est à cette idée monstrueuse qu'on se verra amené par force, mais bientôt elle se trouvera perfectionnée encore par les princes temporels qui, s'inquiétant fort peu de cette vaine division patriarcale, établiront l'indépendance de leur Eglise particulière, et se débarrasseront même du patriarche, comme il est arrivé en Russie, de manière qu'au lieu d'une infaillibilité, qu'on rejette comme un privilège trop sublime, nous en auront autant qu'il plaira à la politique d'en former par la division des états. La souveraineté religieuse, tombée d'abord du Pape aux patriarches, tombera ensuite de ceux-ci aux synodes, et tout finira par la suprématie anglaise et le protestantisme pur; état inévitable, et qui ne peut être que plus ou moins retardé ou avoué partout où le Pape ne règne pas. Admettez une fois l'appel de ses décrets, il n'y a plus de gouvernement, plus d'unité, plus d'Eglise visible.
C'est pour n'avoir pas saisi des principes aussi évidents, que des théologiens du premier ordre, tels que Bossuet et Fleury, par exemple, ont marqué l'idée de l'infaillibilité, de manière à permettre au bons sens laïque de sourire en les lisant.
Le premier nous dit sérieusement que la doctrine de l'infaillibilité n'a commencé qu'au concile de Florence, et Fleury encore plus précis, nomme le dominicain Cajetan comme l'auteur de cette doctrine, sous le pontificat de Jules II. On ne comprend pas comment des hommes, d'ailleurs si distingués, ont pu confondre deux idées aussi différentes que celles de croire et de soutenir un dogme.

Le catholique sait qu'il ne peut se tromper, il sait de plus que s'il pouvait se tromper, il n'y aurait plus de vérité révélée, ni d'assurance pour l'homme sur la terre, puisque toute société divinement instituée suppose l'infaillibilité, comme l'a dit excellemment l'illustre Malbranche. La foi catholique n'a donc pas besoin, et c'est ici son caractère principal qui n'est pas assez remarqué; elle n'a pas besoin, dis-je, de se replier sur elle-même, de s'interroger sur sa croyance, et de se demander pourquoi elle croit. Elle n'a point cette inquiétude dissertatrice qui agite les sectes. C'est le doute qui enfante les livres, pourquoi écrirait-elle donc, elle qui ne doute jamais?
Mais si l'on vient à contester quelque dogme, elle sort de son état naturel, étranger à toute idée contentieuse; elle cherche les fondements du dogme mis en problème, elle interroge l'antiquité, elle crée des mots surtout, dont sa bonne foi n'avait nul besoin, mais qui sont devenus nécessaires pour caractériser le dogme, et mettre entre les novateurs et nous une barrière éternelle.
J'en demande bien pardon à l'ombre illustre de Bossuet, mais lorsqu'il nous dit que la doctrine de l'infaillibilité a commencé au XIVe siècle, il semble se rapprocher de ces mêmes hommes qu'il a tant et si bien combattus. Les protestants ne disaient-ils pas aussi que la doctrine de la transsubstantiation n'était pas plus ancienne que le nom? Et les ariens n'argumentaient-ils pas de même contre la consubstantialité? Bossuet, qu'il me soit permis de le dire sans manquer de respect à un si grand homme, s'est évidemment trompé sur ce point important.

Il faut bien se garder de prendre un mot pour une chose, et le commencement d'une erreur pour le commencement d'un dogme. La vérité est précisément le contraire de ce qu'enseigne Fleury, car ce fut vers l'époque qu'il assigne que l'on commença, non pas à croire, mais à disputer sur l'infaillibilité. Les contestations élevées sur la suprématie du Pape, forcèrent d'examiner la question de plus près, et les défenseurs de la vérité appelèrent cette suprématie infaillibilité, pour distinguer de toute autre souveraineté. Mais il n'y a rien de nouveau dans l'Eglise, et jamais elle ne croira que ce qu'elle a toujours cru. Bossuet veut-il nous prouver la nouveauté de cette doctrine? Qu'il nous assigne une époque de l'Eglise, où les décisions dogmatiques du Saint-Siège n'étaient pas des lois, qu'il efface tous les écrits où il a prouvé le contraire avec une logique accablante, une érudition immense, une éloquence sans égale, qu'il indique surtout le tribunal qui examinait ces décisions et qui les réformait.
Au reste, s'il nous accorde, s'il nous prouve, s'il nous démontre que les décrets dogmatiques des Souverains Pontifes ont toujours fait loi dans l'Eglise, laissons-le dire, que la doctrine de l'infaillibilité est nouvelle. Qu'est-ce que cela nous fait?

par Mister Be Jeu 17 Aoû - 20:10

La question reste pourquoi?
De nouveau on fustige un prélat,puis des prélats et enfin l'Eglise romaine...Discours et articles orientés qui vous font tomber dans le panneau jusqu'à porter des jugements...c'est ça la bêtise humaine...or que dites-vous de ceci: http://www.lefigaro.fr/.../01016-20150128ARTFIG00210... et je retiens ça: François n'entend remettre en cause la doctrine classique sur ce point - refus de juger les personnes concernées mais condamnation de la pratique ; opposition au mariage gay - mais voudrait créer une «nouvelle culture» dans l'Église catholique, «plus accueillante» pour les personnes homosexuelles et transsexuelles. Ce rendez-vous hors norme est une illustration de cette attitude...Posez vous la question du pourquoi?
Avez-tvous seulement lu la pastorale envoyée aux évêques concernant l'homosexualité?
Le pape François comme tous les Chrétiens catholiques sont contre l'homosexualité ...sinon ils ne seraient pas catholique mais ne rejettent pas l'homme en lui-même...

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_fr.html
Le stéréotype de l'humanité (Adam et Eve)dualiste fondée par un mâle et une femelle...! Quand deux hommes ou deux femmes pourront à l'instar du premier couple fonder un monde basé sur le duel, ce sera naturel... ces déviances sexuelles ne sont pas naturelles!
la croyance humaine est basée aussi sur l'observation...notre monde est un monde dualiste mais ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas accepter l'autre dans sa différence...c'est ce que dit la pastorale des évêques et l'accueil de Benoît au transsexuel

Pour moi l'homosexuel en lui même ne me dérange absolument pas mais remettre en question l’altérité sexuelle et la binarité anthropologique sur laquelle se fonde nos sociétés entre hommes et femmes...ça oui, ça me dérange

il n'y a aucun crime ni honte encore moins de la mettre au pilori l'homosexuel...être une abomination ne veut pas dire ça! C'est une nouvelle fois une mauvaise interprétation...Bien sûr qu'on peut constater certaines choses illogiques qui se passent dans la nature...le problème n'est pas là...le problème c'est ce qu'on en fait ...Ainsi l'homosexualité existe bien dans la nature mais affirmer que c'est normale, non!
C'est comme si quelqu'un qui a la grippe disait qu'il est en bonne santé...euh comprenez bien ce que je veux dire...je ne dis pas non plus que les homosexuels sont des malades ou des anormaux...Il serait trop long à expliquer le pourquoi du sens de cette abomination dans le lévitique qui concerne d'abord les Juifs qui vont prendre possession de la terre promise et on risque de tomber dans d'autres débats comme la notion du peuple élu,peuple de D.ieu etc...Etre homosexuel n'est pas un crime mais soutenir la théorie du genre par exemple en est une selon moi...

par Bassmeg Jeu 17 Aoû - 20:38

ondax a écrit:
jesabel a écrit:question idiote, mais, notre société a-t'elle encore besoin de "prospérer"...
...

Au niveau mondial, probablement pas.
Ne parlez pas de prospérer mais juste de subsister s'il vous plaît.
Notre société se meurt.
Ne croyez pas que les valeurs familiales catholiques ne soient "idiotes". Loin de là.

Allez donc jeter un oeil ici.

La promotion qui est actuellement réalisée de l'homosexualité participe aussi à sa mesure à la destruction de notre capacité à subsister.

Quant à savoir si les MST sont des fléaux envoyés à tous les fornicateurs et adultères en tout genre. On voudrait le faire qu'on ne s'y prendrait pas autrement.. Cela y ressemble drôlement n'est-ce pas ?
Ah, fichue loi naturelle si difficile à saisir diront certains ! Ne nous parlez plus du ciel SVP, on veut s'enfiler librement ! Nous savons discerner seuls.

Prochaine question qui fâche, est-ce que l'homosexualité désordre transgressif entraine d'autres types de désordre sexuel ? Là aussi je n'ai pas peur de dire oui. L'Eglise refoule les homosexuels du sacerdoce après un retour sur expérience qui vaut plus lourd que la pierre de la meule autour du coup.
PD vient de pédérastes (PD) . Ne l'oubliez pas.

Finalement on ne parle que du péché originel ici, qu'on reproduit sans cesse à loisir. Je crois que c'est le point de théologie essentiel de tout forum de théologie. Je pense que quand on l'a crompris, on a fait 95% du chemin théologique. Et nombre de catholiques ne veulent pas/plus en attendre parler. On ne peut RIEN comprendre à la thélogie catholique, mais RIEN sans cela.
Sinon, on reste dans l'erreur de l'EGLISE_A_LA_CARTE.
#syncrétismeGnostique

Un post vraiment interessant ondax.
D une les mst ne touchent pas que les fornicateurs, et plein de fornicateurs ne sont pas touchés par les mst...
Donc , a moins de croire a une injustice et a un manque de discernement, la these "mst=punition" ne tient pas debout.
ensuite, je crois pas que notre société meurt, on croule sous les humains. On est en pleine expansion.
Si tu veux voir des sociétés qui meurent, va voir les chimpanzées, les gorilles et les orang outans.

ensuite , pour l eglise a la carte, je crois que plein de gens font ca.
J ai parlé plein de fois avec des gens refusant vatican2... Si ca , c est pas faire sa mayonnaise...

par Mister Be Jeu 17 Aoû - 20:49

Bassmeg a écrit:
ondax a écrit:
jesabel a écrit:question idiote, mais, notre société a-t'elle encore besoin de "prospérer"...
...

Au niveau mondial, probablement pas.
Ne parlez pas de prospérer mais juste de subsister s'il vous plaît.
Notre société se meurt.
Ne croyez pas que les valeurs familiales catholiques ne soient "idiotes". Loin de là.

Allez donc jeter un oeil ici.

La promotion qui est actuellement réalisée de l'homosexualité participe aussi à sa mesure à la destruction de notre capacité à subsister.

Quant à savoir si les MST sont des fléaux envoyés à tous les fornicateurs et adultères en tout genre. On voudrait le faire qu'on ne s'y prendrait pas autrement.. Cela y ressemble drôlement n'est-ce pas ?
Ah, fichue loi naturelle si difficile à saisir diront certains ! Ne nous parlez plus du ciel SVP, on veut s'enfiler librement ! Nous savons discerner seuls.

Prochaine question qui fâche, est-ce que l'homosexualité désordre transgressif entraine d'autres types de désordre sexuel ? Là aussi je n'ai pas peur de dire oui. L'Eglise refoule les homosexuels du sacerdoce après un retour sur expérience qui vaut plus lourd que la pierre de la meule autour du coup.
PD vient de pédérastes (PD) . Ne l'oubliez pas.

Finalement on ne parle que du péché originel ici, qu'on reproduit sans cesse à loisir. Je crois que c'est le point de théologie essentiel de tout forum de théologie. Je pense que quand on l'a crompris, on a fait 95% du chemin théologique. Et nombre de catholiques ne veulent pas/plus en attendre parler. On ne peut RIEN comprendre à la thélogie catholique, mais RIEN sans cela.
Sinon, on reste dans l'erreur de l'EGLISE_A_LA_CARTE.
#syncrétismeGnostique

Un post vraiment interessant ondax.
D une les mst ne touchent pas que les fornicateurs, et plein de fornicateurs ne sont pas touchés par les mst...
Donc , a moins de croire a une injustice et a un manque de discernement, la these "mst=punition" ne tient pas debout.
ensuite, je crois pas que notre société meurt, on croule sous les humains. On est en pleine expansion.
Si tu veux voir des sociétés qui meurent, va voir les chimpanzées, les gorilles et les orang outans.

ensuite , pour l eglise a la carte, je crois que plein de gens font ca.
J ai parlé plein de fois avec des gens refusant vatican2... Si ca , c est pas faire sa mayonnaise...

Je suis d'avis d'ondax!
Le mst n'est pas une injustice mais ce qu'on appelle une justice immanente...
Comme le fumeur actif qui par son action de fumer empoisonne l'air du non fumeur qui devient un fumeur passif et si c'est une femme...enceinte, elle mettra au monde un enfant avec des problèmes pulmonaires, un cœur atrophié et l'envie de se pourrir la santé en fumant....Donc le mst est une punition de l'ordre du péché des origines...
Le fait d'accepter l'homosexualité est le fait d'accepter une envie de voir notre société disparaître puisqu'elle est contre le couple originel(homme-femme), la procréation et la famille où l'enfant a besoin de grandir dans une famille composée d'un papa qui affirme sa masculinité et une maman sa féminité!

par Invité Jeu 17 Aoû - 20:49

Ici bas, tout le monde paye les erreurs de tout le monde à un degré varié.
L'Eglise à la carte, comme beaucoup ici, j'en ai aussi fait partie. Cette foi dans l'Eglise et en particulier dans le Catéchisme n'est pas une chose simple à transmettre. l'IDA fait un excellent boulot à ce sujet et beaucoup ici lui sont reconnaissant de cet enseignement.
Qui cherche trouve...

par Mister Be Jeu 17 Aoû - 20:52

L'Eglise a la carte (style new age)je ne suis pas pour car la Loi divine n'est pas la loi humaine...et il y a un code à respecter pour se connecter au divin qui fait matière de référence en la matière c'est la Torah

par Invité Ven 25 Aoû - 0:17

David a écrit:Sujet délicat sur un forum catholique...

Mais pourquoi ce serait un sujet délicat sur un forum catholique? Ne serait-ce pas plutôt dans l'esprit de bien des gens d'aujourd'hui que le sujet serait supposément délicat?

bom

Personnellement, je pense que la Bible aussi bien que les enseignements traditionnels de l'Église auront toujours relégué le mode de vie homosexuel dans la catégorie des modes de vie à proscrire, à déconsidérer; tout au moins à ne pas accepter comme si ce devait être une relation normale ou bien normal que des personnes intervertissent les rôles sociaux, comme si un homme pouvait être l'épouse d'un autre homme et amen.

Je suis convaincu que la volonté de normaliser ce mode de vie "différent"correspond directement à ce que la Bible appelle idolâtrie. C'est comme une perversion de la raison, une révolte du petit moi qui tient à fonctionner de façon contraire à ce que l'autorité en haut lieu ferait valoir comme étant le meilleur pour l'humanité.

Je ne vois aucune différence fondamentalement, moi, entre le fait de vouloir vivre différemment, choisissant de vivre en marge de la Bible comme les gangsters de Chicago ("J'ai choisi ce mode de vie, ça me plaît; j'ai une préférence [...]; ce n'est pas ma faute, j'ai été traumatisé étant jeune, j'ai une impulsion qui me domine ...") et vivre en adhérant aux mots d'ordre d'Act Up, pour se faire collaborateur ou complice des organisateurs de la Gay Pride, pour participer librement de leur univers mental ou leur culture ( = les curés c'est des cons, les intégristes catholiques intolérants ou ceux qui acceptent le catéchisme, les vieilles règles d'il y a longtemps ne valent rien, pauvre cloche; Paul de tarse connaissait rien à la sexualité humaine, il est irresponsable de refouler des pulsions et patata ...)

Enfin, je trouve qu'il relève tout simplement du terrorisme intellectuel et de la mahonnêteté la plus crasse, l'idée d'associer la reconnaissance ou l'acceptation de ce que la Bible dit - voir ce que l'Église enseigne - à de la violence, du fascisme ou à une propension personnelle pour des régimes conservateurs dictatoriaux. Ce genre de mécanisme pavlovien de dé-raisonnement représente tout juste ce qui constitue la dégradation des échanges dans la sphère publique. C'est de la démagogie.

"Vous n'approuvez pas comme tout le monde? Non? Alors monsieur est fasciste de coeur, monsieur serait misanthrope ... monsieur n'est pas aussi bon que le petit Jésus ... "

La puissance de la propagande est telle de nos jours, comme l'influence des communications modernes et le cinéma : c'est rendu que même des catholiques ne seront pas assurés des réactions de leurs coreligionnaires, je pense. Un catholique qui dit simplement qu'il accepte ce qu'il y a dans le catéchisme risque l'impeachment auprès de collègues. Comment? S'il ne fait pas mille contorsions diplomatiques pour tenter de se dédouaner d'avance aux yeux des autres, pour bien se démarquer en parole des intolérants, de ces catholiques qui jugent (Ah! les salauds).

Comédie humaine dans toute sa splendeur?

La difficulté d'être catholique c'est aussi le fait de devoir subir des rebuffades, non pas seulement de la part du monde, des vrais adversaires déclarés, mais aussi des autres catholiques soit tous ceux qui craignent de mal paraître aux yeux du monde, et qui sentent le besoin de se dédouaner eux, en ne rougissant pas de refiler le rôle de bouc-émissaire à leur confrère.

En somme, je n'approuve pas l'orientation actuelle diversitaire de nos politiques publiques, du fait de la soumission volontaire de nos politiciens à un certain environnement culturel "cosy" et largement répandu chez les riches ou parmi le beau monde qui peuple les facultés (les donateurs des grands départements aux États-Unis et ailleurs). Idolâtrie, putasserie ...